Destruir Lula é roubar a voz dos pobres, diz sociólogo Domenico De Masi

foto: Adriano Vizoni/Folhapress

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Publicado na Folha de S.Paulo

O sociólogo italiano Domenico De Masi, 78, é um senhor de aparência simpática, do tipo que gesticula bastante. Na conversa com o repórter Joelmir Tavares, chegou a derrubar a xícara de café na mesa ao mexer as mãos.

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Fã declarado do Brasil, país que frequenta e estuda há 30 anos, ele abriu na quinta (24) o Fórum do Amanhã, em Tiradentes (MG). O tema de sua mesa no seminário foi “Qual o sonho brasileiro?”. Antes, o italiano passou por Curitiba e São Paulo, onde um de seus compromissos foi jantar com Fernando Henrique Cardoso, de quem é amigo.

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Professor da Universidade La Sapienza, em Roma, De Masi é conhecido por conceitos como “ócio criativo” (aliar trabalho, estudo e lazer ao mesmo tempo) e “teletrabalho” (produção a distância facilitada por meios tecnológicos).

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Sua mulher, Susi Del Santo, amante da língua portuguesa, fez as vezes de tradutora na entrevista, em que o sociólogo falou de assuntos como o impeachment da presidente Dilma Rousseff, a transformação dela e de Lula em “delinquentes” e a eleição de Donald Trump nos EUA.

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SONHO BRASILEIRO

Não existe um único sonho. Cada classe social tem o seu. Na favela o sonho é a instrução ou comer. O sonho global do Brasil corresponde a se tornar uma nação capaz de dar um grande modelo de vida ao mundo. A sociedade pós-industrial, diferentemente das precedentes, é sem modelo. O Brasil há 500 anos vem imitando a Europa e os EUA. E não tem que copiar. É obrigado a criar um modelo.

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O Brasil é um pouco infantil. Porque no fim de 2014 Lula era um grande personagem e Dilma também. Passado 2014, Lula é um delinquente e Dilma também. Essa transição foi rápida, uma transição infantil. Não foi madura.

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Por quê [isso ocorreu]? Não sei. Olhando da Europa, lembro que durante o período de Lula o Brasil era feliz. Ele era um mito, as pessoas choravam diante dele. Dilma era um mito também no primeiro mandato. Porém em dois meses Dilma passa a ser odiada. Quem olha de fora não entende. Só um povo infantil faria uma coisa dessa.

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O modelo de sociedade não deriva da elite, mas da cultura popular. E a cultura popular do Brasil tem grandes valores, como o de acolher bem. A Europa está demonstrando que não acolhe bem imigrantes. Só os brasileiros não amam o Brasil. Não sou eu que digo isso, é Nelson Rodrigues. O Brasil não é popular no Brasil. Sobretudo entre a elite.

OS INTELECTUAIS

Há duas características: uma grande inteligência social e uma grande coragem. Os intelectuais brasileiros têm o dever de ter a consciência da importância do Brasil. São muito críticos ao país, e uma crítica global, não de classe. Intelectuais passados, Gilberto Freyre, Darcy Ribeiro, eram críticos à elite, mas orgulhosos do modelo brasileiro.

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Fiquei muito contente quando o Brasil perdeu de 7 a 1 para a Alemanha. Pensei: chega ao fim esse mito do futebol. O Brasil tem tantas coisas maravilhosas. A dança, a literatura, a pintura, a arquitetura, o cinema, a sociologia. Cito Fernando Henrique [Cardoso]. Quando eu era professor da Universidade de Nápoles, usava os livros dele. Os alunos não o conheciam, e ele é importante. Não é que o povo brasileiro tem complexo de vira-lata. São os intelectuais que têm. Um morador da favela não tem complexo de vira-lata.

A CORRUPÇÃO

É interessante porque o Brasil descobriu pela primeira vez em sua história a corrupção. Que maravilhoso, porque o mundo conhece a corrupção desde sempre. Desde as obras de Shakespeare, Ésquilo, Sófocles. E o Brasil descobriu em 2014 [irônico], com Dilma. Acredito que há corruptos aqui desde o início. Estava no Rio e assisti ao último debate de 2014, com Aécio Neves, Dilma, Marina Silva. [Com expressão de incredulidade] Nenhum candidato disse a Dilma que ela era corrupta. Em dois meses, “pá”, “pá” [faz gesto com os braços para indicar mudança de lado]. Foi de repente.

OS LIBERAIS

É um problema mundial: o grande retorno do neoliberalismo. Em todo o mundo há uma reação contra governos de esquerda. É uma coisa muito interessante, que como sociólogo percebo, mas não consigo explicar. No Brasil houve também um trabalho midiático. Em dois, três meses, tudo foi feito [no impeachment].

A RUA

Foram consequência do trabalho da mídia [os protestos contra Dilma]. Era organizadíssimo! Esse foi o grande triunfo midiático do mundo!

AS MÍDIAS SOCIAIS

Trump é um exemplo disso [influência das mídias sociais]. Antes disso, [Barack] Obama também. Acredito que é uma primeira face da mídia social, a comunicação sem reflexão, enquanto na televisão a comunicação é com hiper-reflexão. É tudo estudado nos mínimos detalhes. As mídias sociais se dirigem à “pancha” [estômago], de estômago para estômago. Já a TV é um instrumento de cérebro que se dirige ao estômago. Ela começa a criar uma certa atmosfera, e a mídia social se encarrega do resto.

OS MONSTROS

Não entendo de modo ofensivo dizer que o Brasil age de modo infantil. É uma constatação, de uma presença muito forte do estômago em detrimento da cabeça. Diz-se que “o sono da razão gera monstros”. Se só funciona o coração, surgem os monstros. Como Hitler, Mussolini. Quando se inicia um movimento de grande emotividade, é um momento muito perigoso.

TRUMP

A presidência de Trump será um impulso liberal para todo o mundo. No Brasil, um efeito da social democracia no Brasil foi a redução da distância entre ricos e pobres. E isso fica em risco. Mas eu espero que o Brasil resista.

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Um dos erros de Dilma é que ela implementou uma política mais liberal que a de Lula. Creio que, quando um governo é social-democrata, deve fazer política social-democrata. Não pode ter um ministro da Fazenda que é neoliberal. Ela fez uma mistura.

OS POBRES

Hoje o Brasil está precisando de uma forte reflexão. Há um número de pobres altíssimo. E eles não têm uma voz. Não há um papa Francisco aqui. Lula foi a grande voz dos pobres, quando era sindicalista. A última coisa que foi retirada do pobre foi Lula.

OS RICOS

É a grande vitória dos ricos sobre os pobres do Brasil. Desmitificar Lula é um crime. Mesmo que ele fosse um criminoso. Mandar policiais levarem Lula para depor [a condução coercitiva dele, em março] é tolher um mito. É um crime.

O IMPEACHMENT

Não sei. Mas é estranho que um povo mude de ideia em dois meses. A impressão externa é que foi um golpe. Mas eu acredito que a dinâmica mudou. Até o que se entendia como golpe mudou. Quando se diz essa palavra, se pensa em militares, de noite, com tanques. Mas um golpe se prepara também pelos jornais, pela televisão.

A JUSTIÇA

A Operação Mãos Limpas levou a uma limpeza da classe política italiana. Mas é um modelo que fica nos limites da democracia.

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Quem tirou a maior vantagem foi [Silvio] Berlusconi. E ele foi para a Itália uma tragédia! Foram 20 anos do fascismo de Mussolini e depois 20 anos de Berlusconi. Mas Berlusconi não era Mussolini. Esse é o fato positivo, mas também o negativo. Porque não foi criada uma resistência. Quando há um ditador, há resistência. Mas, se não é ditadura…

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A Mãos Limpas acabou com a antiga classe dirigente, só que a velha classe não preparou uma nova. Mas isso não é culpa dos juízes. No Brasil se crê que a situação é mais ou menos igual. Isso é perigoso. Minha impressão é que o povo brasileiro está utilizando Lula e Dilma para liquidar tudo que é negativo.

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O magistrado deve cumprir seu dever apesar das consequências. Isso é um problema político, se resolve na sociedade política. Mas foi um grande escândalo no mundo a divulgação da gravação de um telefonema de Dilma a Lula [em março]. Os presidentes têm total autonomia. Não se pode grampeá-los. Isso não pode, não existe. Mas o magistrado deve fazer seu dever, sua obrigação.

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A corrupção é sempre ruim, porém, se é na esquerda, é ainda mais grave. Sou de esquerda, mas se Dilma, se Lula, são julgados desonestos, têm que ser punidos.

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